"Draft Lotterie" und mögliche Alternative(n)

[nik (Miami)]

So wie hier schon seit längerem Angekündigt habe ich mir nochmal intensiv Gedanken zum Thema Draftreihenfolge/Draftlotterie gemacht.
Ich versuche hier mal möglichst strukturiert und übersichtlich diese darzulegen.

Problem:  Unsere Liga soll möglichst kompetitiv sein und es soll möglichst wenig Interesse geben Spiele absichtlich zu verlieren. Aktuell erhält das Team mit den wenigsten Siegen am Ende der Saison den 1. Pick in unserer Liga die nächsten Teams folgen auf den Plätzen. Diese(s) Team(s) sind oft schwache Team(s) aber auch oft Team(s) welche am "Faulsten" war(en), die Aufstellungen am wenigsten gepflegt haben, am wenigsten Spieler verpflichtet haben usw. Allgemein gesagt die Team(s) welche am wenigsten Rostermanagement betrieben hat und sich am wenigsten um die Liga gekümmert haben erhalten oft frühe Picks. Dieser Zustand ist meiner Meinung nach nicht erstrebenswert. Die Zuteilung der Picks der "Non Playoff Teams" sollte anders ablaufen um Teams mehr zu motivieren.

Zielbild:
In meinen Augen sollten die Schwächsten Teams in unserer Liga die frühesten Picks erhalten. (nicht die "faulsten", nicht die Teams mit dem meisten Pech usw.).
Wenn dies erreicht wird hat kein Team Interesse daran absichtlich zu verlieren. Dies ist aktuell in meinen Augen nur bedingt gegeben.

Fragestellung:
Also habe ich mich gefragt wie könnten wir die wirklich "schwächsten" Teams ermitteln?
Für mich tun wir das aktuell nicht denn der W/L Record ist immer ein Mix aus Spielermaterial/talent und Rostermanagement.
Die 2. Komponente sollten wir hier Minimieren bzw. gutes Rostermanagement nicht für einen Pick bestrafen.


Bevorzugter Lösungsansatz:
Vorweg ich glaube nicht das diese Lösung perfekt ist aber in meinen Augen um Welten besser als der aktuell Zustand.
Am Ende habe ich mich mit folgendem Ansatz versucht:
Ich habe mir überlegt wie wir meistens Bewerten ob unser Team gut oder schlechte Leistungen abliefert dies machen wir meistens über die Season Stats die kein perfektes Abbild dessen sind aber eine ganz gute Einschätzung. Doch bei diesen bleibt das Problem bestehen das Teams die kein (gutes) bzw. wenig Rostermanagement beschreiben und wenig Spieler ins Geschehen werfen schlecht in diesen Abschneiden.
Also habe ich Season Stats pro eingesetztem Spieler generiert und würde diese als Grundlage für das neue System nehmen:

Hier ein kleines (NBA) Beispiel warum mMn Season Stats pro eingesetztem Spieler ein besseres Leistungsbild Zeichnen:
Team A setzt 2 Spieler ein die gemeinsam 40 Punkte erzielen (20 Punkte pro Spieler)
Team B setzt 3 Spieler ein die gemeinsam 45 Punkte erzielen (15 Punkte pro Spieler)

Nach den Season Stats hätte Team B das bessere Team da es mehr Punkte erzielt hat (45>40). 
Durch die Season Stats pro eingesetztem Spieler hat allerdings Team A das bessere Team da es mehr Punkte pro eingesetztem Spieler erzielt. (20>15). Entsprechend würde Team B mit den neu generierten Stats den früheren Pick bekommen.

Wie in dem kleinen Beispiel habe ich für alle "Massenkategorien" die Stats "neu berechnet" (Percentage Stats bleiben unverändert) und entsprechend auf Basis derer die Draftreihenfolge für die Teams die die Playoffs verpasst haben festgelegt. Berechnen kann ich dies  per Knopfdruck da ich hier einen "Workflow" (Programm) gebaut habe. Dies habe ich für die letzten beiden NBA und NHL Drafts schonmal gemacht und die Ergebnisse (im Vergleich zu den alten) sind hier zu sehen:
docs.google.com/spreadsheets/d/1qJYIFiH8TFYM8lwkxAT7vfWmjii6mn8AEiVo4xkuKAI/edit?usp=sharing

Auffällig ist vor allem das die beiden extrem Fälle nämlich die Boston Celtics Teams der vergangenen Jahre nicht mehr den 1st Overall Pick bekommen würden denn diese hatten eig. ein ganz solides Team (AD,Dame, Banchero usw.) jedoch einfach nicht aufgestellt. Auf der anderen Seite ist das Beispiel aus dem NHL Jahr 2022 in dem Buffalo die mit vielen eingesetzten Spielern sich 5 Siege zusammensammelten und damit nur den 3. Pick bekamen. Boston und Arizona hatten deutlich weniger Spieler eingesetzt und entsprechend weniger Siege eingefahren. Die schlechteren Spieler hatte jedoch Buffalo und wäre nach neuem System mit dem 1st Overall für seinen Einsatz belohnt worden. Genau diesen Effekt erhoffe ich mir von der "Lotterie" damit jeder GM aufstellen kann/soll um sein Team bestmöglich abschneiden zu lassen.

Analog kann man diese "Draftlotterie" auch in der MLB und NFL einsetzen wenn man möchte.



weitere Lösungsansätze:

Weitere Lösungsansätzen die ich geprüft habe aber dann alle entweder aus Komplexitätsgründen, mangelnder klarer Regel oder Machbarkeit verworfen habe sind:
"Best Ball Simulation"
Fantrax Score "Team"
Fantrax Score "Starter"
"Spieler Season Stats"


Mein Fazit:
Meiner Meinung nach identifiziert das neue System besser die schwächeren Teams der Liga und spricht diesen die besseren Picks zu. Hier steht der Faktor schlechtes Rostermanagement nicht so im Vordergrund und wird nicht so sehr belohnt. Nicht mehr die "Faulsten GMs" erhalten die besten Picks was mehr Aktivität und besseres Rostermanagement fördern sollte, da man hier nicht für dieses in Form eines schlechteren Picks bestraft wird. Dies denke ich hilft unserer Liga bessere Spiele zu haben und mehr Spaß.

Wie seht ihr dies? Könnt ihr euch auch vorstellen das dieses System ein Anreiz sein kann gutes Rostermanagement zu betreiben und sich anzustrengen weil man nicht so stark in Form eines schlechteren Picks "bestraft" wird ?


Solltet ihr Fragen haben oder irgendwas unklar sein meldet euch. (ich habe bewusst versucht den Post kurz zu halten und technisch nicht alles ins kleinste Detail erklärt dies kann ich aber natürlich gern noch machen).

[ric (Tennessee)]

Ich finde Nik's Ausführungen (Danke nik (Miami) fürs kurzhalten damit ich es auch verstehen konnte  ) gut. Ich denke manche Sachen haben den Kern gut getroffen. Ich möchte jetzt nicht auf andere zeigen, sondern im kommenden Beispiel nur mich nehmen. In der MLB habe ich keine Chance auf oben und habe u.a. mit meinem Trading Block den Rebuild versucht einzuleiten. Dennoch versuche ich in jedem Spiel bestmöglich aufzustellen und pflege meine Minors und IR-Liste so gut wie es mir die Zeit erlaubt. In der aktuellen Saison und im Hinblick auf den kommenden Draft möchte ich nicht gezwungen sein dass alles schleifen zu lassen müssen (z.B. aktuell gegen Seattle abschenken zu müssen) um Chancen auf einen guten Pick zu bekommen UND möchte auch nicht den Playoff-Kampf dadurch direkt oder indirekt beeinflussen. Wird aufgrund meiner Einstellung nicht passieren - aber solche Gedanken schießen im aktuellen System natürlich durch den Kopf. Deshalb bin da bei Nik!

[wizard (Atlanta)]

Ich finde die Ausführungen von nik (Miami) nachvollziehbar und durchaus stimmig.
Ich vermute aber, dass das Modell das Roster zum Saisonende als Maßstab nimmt, also keine Trades berücksichtigt bzw. ab wann ein Spieler im Roster war. Ich bin aber auch nicht sicher, wie sehr das ins Gewicht fällt.
2 Nachteile hat auch dieses Modell. Die Draft-Reihenfolge entsteht erst mit Abschluss der Saison. Heißt, man kann nicht „planen“, welchen Pick man voraussichtlich hat oder gerade ertradet, wobei das ja durch die Trade Deadline abgemildert ist.
Eine Ungerechtigkeit kann natürlich vorkommen. Ich nenne es mal den Arizona-Fall. Gutes Team, gute Season Stats, regelmäßig Roster-Management, Pech mit dem Schedule, Playoffs verpasst und dann noch später Draft-Pick als „Belohnung“. Wobei ich aber auch hier annehmen würde, dass sich solche Konstellationen langfristig ausgleichen.

[Schorschle(New York)]

Jul 16, 2023 19:34:09 GMT 1 wizard (Atlanta) said:

Ich vermute aber, dass das Modell das Roster zum Saisonende als Maßstab nimmt, also keine Trades berücksichtigt bzw. ab wann ein Spieler im Roster war. Ich bin aber auch nicht sicher, wie sehr das ins Gewicht fällt.

Da hast du glaube ich etwas falsch verstanden. Die Basis dieses Modells sind die Season Stats sprich alle aufgestellten Spieler über die Saison. Insofern wird nicht das Roster zum Saisonende genommen, sondern eben deine eingesetzten Spieler über die Saison, nur eben runtergerechnet auf ein einziges Spiel um Aufstellen und Rostermanagement von (vielen) schwächeren Spielern positiver zu bewerten, als dass die reinen Season-Stats tun würden (siehe Beispiel Team A und B mit 20 bzw. 15 Pts/G)
Insofern werden Trades durchaus berücksichtigt, je nachdem wann sie eben getätigt werden, fallen sie dann stärker oder nicht so stark ins Gewicht.

Jul 16, 2023 19:34:09 GMT 1 wizard (Atlanta) said:

Die Draft-Reihenfolge entsteht erst mit Abschluss der Saison. Heißt, man kann nicht „planen“, welchen Pick man voraussichtlich hat oder gerade ertradet, wobei das ja durch die Trade Deadline abgemildert ist.

Da hast du grundsätzlich Recht, das ist etwas schwieriger abzuschätzen als der bisherige Record. Zum einen lässt es sich ja aber auch grob anhand der Season Stats und den eingesetzten Spielern, die im Idealfall ja dann auch nicht mehr die aktuellen Diskrepanzen aufweisen, weil Tanking/Schleifen lassen nicht mehr mit den besseren Picks "belohnt" wird. Zum anderen habe ich mich mit meinem Bruder schon etwas intensiver über das Modell ausgetauscht und wenn ich mich richtig erinnere, ist dies auch wieder eine automatische Berechnung, die theoretisch jederzeit ohne größeren Aufwand berechnet werden könnte und somit bei Bedarf angefragt oder in einem regelmäßigen Rhythmus veröffentlich werden könnte. Verschiebungen durch Playoffplatzierungen würde es natürlich weiterhin geben, aber das ist ja aktuell auch genauso. Insofern sollte dann eine ähnliche Einschätzung wie aktuell möglich sein. Hier darf mich nik (Miami) aber gerne auch nochmal korrigieren, falls ich da was falsch verstanden habe.

Jul 16, 2023 19:34:09 GMT 1 wizard (Atlanta) said:

Eine Ungerechtigkeit kann natürlich vorkommen. Ich nenne es mal den Arizona-Fall. Gutes Team, gute Season Stats, regelmäßig Roster-Management, Pech mit dem Schedule, Playoffs verpasst und dann noch später Draft-Pick als „Belohnung“. Wobei ich aber auch hier annehmen würde, dass sich solche Konstellationen langfristig ausgleichen.

Das sehe ich tatsächlich auch etwas kritisch bzw. finde das schade. Kann natürlich vorkommen und ist dann ärgerlich wenn man schon eine verkorkste Saison unter den eigenen Möglichkeiten hinnehmen muss und trotzdem erst spät(er) picken darf. Auf der anderen Seite überwiegen aber für mich die positiven Punkte um Situationen, wie die von ric (Tennessee) beschriebene, in denen man zum "Verlieren gezwungen" wird, aber dramatischer und dann ist das für mich das kleinere Übel, das wir uns hier eben einkaufen und das hoffentlich nicht so häufig vorkommt. Ist meiner Meinung nach aber auch ok, dass eine Entwicklung der Suns, die in einer Offseason Wemby und Banchero bekommen, sich nicht so schnell wiederholt

[klunsen (New York State)]

Also zunächst einmal würde ich es natürlich nach nik (Miami) Auführungen vollkommen gerecht empfinden, wenn sich der gute Connor beim nächsten Update des File endlich bei mir befinden würde. Ich denk das geht klar, oder AlexPennypacker (Arizona)? 😉
Ansonsten finde ich die Ausführungen von nik nachvollziehbar, obwohl ich ja ein ziemlicher Anhänger des Systems ausspielen bin. Ich sehe da einfach einen Reiz drin. Vielleicht eine Mischung aus beidem. Die Reihenfolge wird anhand des Season Stats auf Spieler festgelegt und der Gewinner Looser Runde darf zwei Plätze nach oben.

[AlexPennypacker (Arizona)]

Prinzipiell eine gute Idee, dass aktives Rostermanagment bei einem Team mit negativem Record am Ende mit einem besseren Pick belohnt wird.
Könnte meinen D-Backs nach dieser Saison wahrscheinlich auch helfen

So eine Saison wie die letzte NBA-Saison für meine Suns sehe ich persönlich schon als statistischen Ausreiser, wo in Summe wirlich überhaupt nichts gepasst hat und dann auch noch Pech dazukam.
Dem letzten Team, welches in gewisser Weise ähnlich erging, waren die Cubs vor zwei Jahren, als sie in den Stats an #3 standen und trotzdem 0-8 in die Saison gestartet sind. Zum Schluss hatten sie dann aber einen Winning-Record.
Nach dem nik (Miami) - Modell hätten die Suns 2023 an #6 gepickt statt an #1 und klunsen (New York State) hätte an #1 statt an #2 gepickt. Was deutlich zeigt, dass die Nets tatsächlich das schwächste Team waren und meine Suns einfach nur maximales Pech hatten. So würde natürlich Wemby jetzt den Nets deutlich mehr helfen und an #6 hätte ich trotzdem noch einen guten Spieler picken können (Wobei Wemby und Connor sich in Phoenix puddelwohl fühlen )
So rein vom Fairnessgedanken und der Aktivitätsbelohnung her klingt das nik (Miami)-Modell schon gut.

klunsen (New York State): und was genau meinst du mit "Gewinner Looser Runde darf zwei Plätze nach oben" ?

[nik (Miami)]

Erstmal freut es mich sehr das der Ansatz auf soviel Zustimmung stößt. Noch ein paar Anmerkungen von mir zu euren Rückmeldungen:

Jul 16, 2023 19:34:09 GMT 1 wizard (Atlanta) said:

Ich finde die Ausführungen von nik (Miami) nachvollziehbar und durchaus stimmig.

Ich vermute aber, dass das Modell das Roster zum Saisonende als Maßstab nimmt, also keine Trades berücksichtigt bzw. ab wann ein Spieler im Roster war. Ich bin aber auch nicht sicher, wie sehr das ins Gewicht fällt.

wie Schorschle(New York) schon geschrieben hat ist das in dem Modell überhaupt kein Problem da eben die eingesetzten Spieler über die komplette Saison betrachtet werden und so genau im richtigen Anteil Trades ins Gewicht fallen. Ich hatte das Problem aber definitiv auch erkannt und dies war ein Grund warum andere Überlegungen verworfen werden mussten. Mit den Season Stats ist das hier kein Problem und ein großer Vorteil des Systems 

Jul 16, 2023 19:34:09 GMT 1 wizard (Atlanta) said:

2 Nachteile hat auch dieses Modell. Die Draft-Reihenfolge entsteht erst mit Abschluss der Saison. Heißt, man kann nicht „planen“, welchen Pick man voraussichtlich hat oder gerade ertradet, wobei das ja durch die Trade Deadline abgemildert ist.

auch hier hat Schorschle(New York) schon richtig gesagt das man 1. anhand der Season Stats ungefähr abschätzen kann wer da vorne dabei sein wird wenn man eben noch auf die Spalte "GP" ein Auge wirft. Aber ich kann auch auf knopfdruck diese Reihenfolge berechnen. Dies kann ich entweder zyklisch (alle 1-2 Wochen) oder auch auf Anfrage dann möglich machen das können wir dann nochmal besprechen. 

Jul 16, 2023 19:34:09 GMT 1 wizard (Atlanta) said:

Eine Ungerechtigkeit kann natürlich vorkommen. Ich nenne es mal den Arizona-Fall. Gutes Team, gute Season Stats, regelmäßig Roster-Management, Pech mit dem Schedule, Playoffs verpasst und dann noch später Draft-Pick als „Belohnung“. Wobei ich aber auch hier annehmen würde, dass sich solche Konstellationen langfristig ausgleichen.

Davon gehe ich auch aus Und Auch AlexPennypacker (Arizona), sieht das ja ähnlich. 

Jul 19, 2023 20:45:28 GMT 1 klunsen (New York State) said:

Ansonsten finde ich die Ausführungen von nik nachvollziehbar, obwohl ich ja ein ziemlicher Anhänger des Systems ausspielen bin. Ich sehe da einfach einen Reiz drin. Vielleicht eine Mischung aus beidem. Die Reihenfolge wird anhand des Season Stats auf Spieler festgelegt und der Gewinner Looser Runde darf zwei Plätze nach oben.

Die Problematik beim Ausspielen ist ja das dies erst nach der Saison geschieht und dies entsprechend nichts gegen das eigentliche Problem "Tanking" bzw. nicht kümmern macht.
Außerdem hat das Ausspielen eben wieder die Gefahr das nicht das schlechteste sondern indem fall dann das Beste der Schlechten Teams belohnt wird. weswegen ich da eher dagegen bin.

[wizard (Atlanta)]

Jul 15, 2023 12:10:36 GMT 1 nik (Miami) said:

Bevorzugter Lösungsansatz:
Vorweg ich glaube nicht das diese Lösung perfekt ist aber in meinen Augen um Welten besser als der aktuell Zustand.
Am Ende habe ich mich mit folgendem Ansatz versucht:
Ich habe mir überlegt wie wir meistens Bewerten ob unser Team gut oder schlechte Leistungen abliefert dies machen wir meistens über die Season Stats die kein perfektes Abbild dessen sind aber eine ganz gute Einschätzung. Doch bei diesen bleibt das Problem bestehen das Teams die kein (gutes) bzw. wenig Rostermanagement beschreiben und wenig Spieler ins Geschehen werfen schlecht in diesen Abschneiden.
Also habe ich Season Stats pro eingesetztem Spieler generiert und würde diese als Grundlage für das neue System nehmen:

Hier ein kleines (NBA) Beispiel warum mMn Season Stats pro eingesetztem Spieler ein besseres Leistungsbild Zeichnen:
Team A setzt 2 Spieler ein die gemeinsam 40 Punkte erzielen (20 Punkte pro Spieler)
Team B setzt 3 Spieler ein die gemeinsam 45 Punkte erzielen (15 Punkte pro Spieler)

Nach den Season Stats hätte Team B das bessere Team da es mehr Punkte erzielt hat (45>40). 
Durch die Season Stats pro eingesetztem Spieler hat allerdings Team A das bessere Team da es mehr Punkte pro eingesetztem Spieler erzielt. (20>15). Entsprechend würde Team B mit den neu generierten Stats den früheren Pick bekommen.

nik (Miami), Schorschle(New York), vielleicht habe ich es wirklich noch nicht verstanden. 
Die Season Stats bilden ja die erzielten Punkte der eingesetzten Spieler ab. Das neue Modell bildet doch nur den Mittelwert pro GP der eingesetzten Spieler ab.

Nehmen wir es gibt nur 2 Spieltage, an denen beiden Spieler einsetzbar sind und ich kann nur einen einsetzen und der andere bleibt auf der Bank.
Der eine Spieler macht an beiden Spieltagen 50 Punkte, der andere nur je 20.
Im Idealfall hätte ich dann 100 Punkte erzielt und im Schnitt pro eingesetztem Spieler eben 50. 
Wenn ich jetzt tanken will oder zu zu inaktiv bin um einen Star einzuwechseln und starte 2 Mal den 20-Punkte-Spieler habe ich pro eingesetztem Spieler nur 20 Punkte gemacht.

Wenn ein inaktiver Manager zufälliger Weise eher seine Stars im Lineup hat und dieses nicht pflegt, wird er weniger GP als die meisten anderen haben, aber einen hohen Wert an Punkten pro eingesetztem Spieler und einen schlechten Draft Spot
Wenn ein inaktiver Manager seine Stars auf der Bank lässt oder nicht von der IR holt oder aus den Minors hochzieht und nur Scrubs startet, wird er weniger GP  als die meisten anderen haben, und einen niedrigen Wert an Punkten pro eingesetztem Spieler und einen sehr guten Draft Spot, obwohl die eigentliche Qualität des Teams ja mehr zugelassen hätte.

Das Modell fängt Inaktivität insofern ab, als dass Durchschnittswerte ja bewusst außer acht lassen, ob vollständige Lineups gestartet wurden; der inaktive Manager mit nur 3 Startern kann also mehr Punkte im Mittel holen, als ein anderer mit 10 Startern.

Oder mißverstehe ich nachwievor was die Season Stats pro eingesetztem Spieler sind und meint?

[Schorschle(New York)]

wizard (Atlanta) du hast es denke ich vollkommen richtig verstanden und auch die Konsequenzen beschrieben.

Jul 20, 2023 16:30:04 GMT 1 wizard (Atlanta) said:

Wenn ein inaktiver Manager zufälliger Weise eher seine Stars im Lineup hat und dieses nicht pflegt, wird er weniger GP als die meisten anderen haben, aber einen hohen Wert an Punkten pro eingesetztem Spieler und einen schlechten Draft Spot

Dies ist ja gerade das Beispiel der Boston Celtics. Mit Dame, AD, Banchero war das Team qualitativ nicht so schlecht besetzt aber es hat durch das fehlende Management und dadurch bedingt auch fehlende Tiefe an Quantität gefehlt, sodass sie in den "normalen" Season Stats letzter wären. Mit dem neuen System werden solche Teams bestraft, die seither bei 100 GP weniger 5 Punkte weniger gemacht haben und so weiter hinten gelandet sind. Beziehungsweise umgekehrt werden eben Teams belohnt, die das Maximum aus ihren Möglichkeiten machen und Spieler aufstellen und so seither diese Teams mit wenigen Spielen einfach auf Grund der Masse überholt haben (siehe Buffalo Sabres).

Jul 20, 2023 16:30:04 GMT 1 wizard (Atlanta) said:

Wenn ein inaktiver Manager seine Stars auf der Bank lässt oder nicht von der IR holt oder aus den Minors hochzieht und nur Scrubs startet, wird er weniger GP als die meisten anderen haben, und einen niedrigen Wert an Punkten pro eingesetztem Spieler und einen sehr guten Draft Spot, obwohl die eigentliche Qualität des Teams ja mehr zugelassen hätte.

Das ist mit Sicherheit eine Schwachstelle des Systems, keine Frage. Zum einen stellt sich aber ein wenig die Frage nach der Alternative (hier wäre eine Best-Ball-Simulation natürlich besser aber eben auch deutlich komplizierter zu realisieren und noch deutlich unübersichtlicher), zum anderen ist das ja aber auch eine Schwachstelle, die das aktuelle System auch hat. Wer sein Team bewusst schwächt, indem man Stars auf die Bank packt oder in den Minors lässt, verliert auch seine ganzen Spiele und hat einen schlechten Record und bekommt daher aktuell seinen frühen Pick. Ein Tournament würde diese Schwachstelle nochmal deutlicher bestrafen. Bei der aktuell vorgeschlagenen Version mit den 2 Plätzen (und gegen mehr Einfluss würde ich mich auf Grund der anderen negativen Aspekte aussprechen) macht das für ein bewusst tankendes Teams ja aber nur maximal einen Pick Unterschied. Außerdem sehe ich einen kleinen Vorteil eben auch darin, dass ein bewusstes Benchen der Stars etwas auffälliger ist, als ein unregelmäßigeres Aufstellen. Schlupflöcher wird es aber wohl auch immer geben, da sind wir einfach darauf angewiesen, dass im Sinne der Regel gehandelt wird.

Ich hoffe das macht die Sache etwas verständlicher. Wie gesagt du hast das System mMn auch durchstiegen, sogar inklusive Schwachstelle. Vllt haben die paar Zeilen geholfen, den Nutzen zu erkennen

[wizard (Atlanta)]

Danke für die Erläuterung! Dachte, ich hätte was falsch verstanden, aber dann passt das für mich.
Wollte damit auch nicht den Vorschlag in Frage stellen.

[Joe (Detroit)]

Danke nik (Miami), für deine Mühen und ausgiebige Recherche.

Eigentlich gebe ich Nik in allen Punkten recht. Das was er schreibt ist im Kern richtig. Trotzdem ein Aber

Haben wir ein nachhaltiges Tankingproblem das es diese Diskussion nötig macht, um eine zusätzliche Kausel im Regelwerk einzuführen?
Wir sind aktuell bemüht dem Regelwerk so wenig wie möglich zusätzliche Passagen zu geben und wären mit solch einer Klausel in diesem Vorhaben wieder rückschrittig. In den acht Jahren des Ligenbestehens, habe ich noch nicht das Gefühl gehabt, dass die Vergabe des 1st Overall als ungerecht empfunden wird. Daher die Frage ob uns damit überhaupt geholfen ist? Wieder eine zusätzliche Passage im Regelwerk, wieder etwas was man Neulingen erklären muss, warum also der letzte Platz nicht automatisch den 1st Overall bekommt. Alleine deswegen weiß ich nicht ob uns damit geholfen ist.

Dazu müssen wir irgendwie von unserem hohen Ross runterkommen. Wer wirklich nachhaltig seine Franchise neu aufbaut, der tut dies in der Regel über den Draft und ist daher an einem frühen Pick interessiert. Die Kunst des Tanken ist eben es nicht absichtlich aussehen zu lassen. Ich spreche es einfach mal aus, was viele wahrscheinlich denken. Wer aber sagt er will sein Team gut von der Pike rebuilden und will gleichzeitig mit allen Mitteln jedes Spiel gewinnen, der wird dadurch den Rebuild ewig rausziehen. Klar muss sein, dass man immer ein voll aktives Lineup haben muss. Aber ob ich mein Lineup so beeinflusse, dass ein ein Spiel verliere oder ob ich es so beeinflusse, dass ich den den Seasonstats per Game möglichst schlecht abschneide, dass bekommt jeder gute GM hin. Was in dem Fall diese Regeländerung unnötig machen würde. Am Ende ist es in der Realität doch nicht anders. Grade die Saison mit Wemba und Bedard haben sich die NBA/NHL unten extra blöd angestellt um so wenig wie möglich zu gewinnen. Der Unterschied ist halt, dass die Spieler die auf das Spielfeld geschickt werden, wenig Interesse am verlieren haben, da ihre Karrieren von ihren Leistungen abhängig sind, Aber die Qualität der Spieler die aufs Eis oder Parkett geschickt werden, die wird durch das Management teilweise schon erheblich beeinflusst, um eben möglichst mehr zu verlieren.
Ich finde es wichtig, dass jeder Spieler immer ein volles, regelkonformes und aktives Lineup hat. Das ist ein Einzelfällen wirklich manchmal ein Problem gewesen. Hier kann man überlegen, ob sowas bestraft werden soll. Der Rest sollte jedem GM selbst überlassen sein. Alles weitere sollten wie so einfach wie möglich halten, sprich das Team das am wenigsten gewinnt, sollte als erstes im Draft picken.

Ob man jetzt ein Lotterieturnier macht oder nicht beeinflusst die Fragestellung erstmal nicht. Das wäre eh nur ein Gimmick für die nicht Playoffteams, kann man aber gerne auch weglassen. Aktuell würde ich auch dazu tendieren so ein Turnier nicht einzuführen. Auch wegen der Einfachheit und Transparenz wie erreicht werden soll.

[wizard (Atlanta)]

Ist natürlich die Frage, was wir wollen. Ich fand nik (Miami) s Vorschlag ja trotz evtl. Schwächen wirklich interessant und verfolgenswert.
Joe (Detroit), hat aber natürlich mit seinem Einwand insoweit recht, dass die geplanten Regeländerungen natürlich auf Vereinfachung von Regeln abzielten. Auch wenn @niks Vorschlag es eventuell fairer macht, transparenter und einfacher wird es dadurch natürlich nicht.

[Andi (Los Angeles)]

hi alle miteinander

ich als neuling würde mich gerne auch einmal zu diesem Thema kurz äussern. 

Ich finde beide Seiten, die Nik und Joe angesprochen haben, nicht verkehrt. Ich spiele jetzt meine erste Saison und gebe mir Mühe, alles korrekt zu handlen und auch immer korrekt aufzustellen. Ich bekomme aber auch mit, dass wohl nicht alle Teams so sehr an Baseball interessiert zu sein scheinen. Das ist ja grundsätzlich okay wie ich finde, aber der Satz von Joe ist, in meinen augen, sehr wichtig, dass zumindest eine korrekte Aufstellung dennoch gewährleistet sein sollte. ich habe selbst bei anderen teams mit einer schwachen bilanz beobachten können, als ich gegen sie gespielt habe, dass sich dort spieler auf der IR Liste befunden haben, die dort eigentlich nichts zu suchen hatten und dass auch schon, über einen längeren zeitraum. oder spieler mit blauer und grüner flagge im team oder in der reserve. da ich selbst aber im kampf um die playoffs war und bin, und mich eigentlich darüber auch ein bisschen gefreut habe, war mir dass in diesem moment natürlich irgendwo egal. wäre ich nicht im playoffrennen sondern im kampf um den 1st pick, hätte ich vermutlich anders darüber gedacht. Deswegen würde ich jetzt einfach mal vorschlagen wollen, lasst doch, wie es ist, dass der mit der schlechtesten Bilanz den besten Pick bekommt. Aber wenn jemand nachweislich sich nicht um seine Aufstellungen kümmert und nicht nach der regel aufstellt (entweder selbst oder durch einen anderen GM), dass man dies dann vielleicht auch mit einer kleinen Strafe belegt, um das ganze nicht auch noch zu belohnen. Zum Beispiel beim ersten Verstoß eine Verwarnung, beim zweiten Verstoß wird derjenige im draft einfach ein oder zwei plätze nach hinten strafversetzt. Ich denke das wäre nicht so kompliziert und durchaus fair. Dass man in manchen Ligen, wenn man keine Chance hat, natürlich auch absichtlich darauf abzielen möchte eine hohen Pick zu bekommen, genau wie in der Realität, ist für mich durchaus legitim. Aber man sollte es zumindest so handhaben, dass man daran teilnimmt und nach der regel aufstellt. Sonst sind die aktiven Manager benachteiligt und die inaktiven Manager werden auch noch mit einem hohen Pick belohnt, den sie natürlich auch in so einem Fall dann unverdient als Tradewert einsetzen können.

grüsse aus LA

[Schorschle(New York)]

Ich halte es für deutlich zeitintensiver und komplizierter zu überwachen inwiefern Teams jetzt ihr Team regelkonform halten und dies dann entsprechend zu sanktionieren als auf die neue Draftreihenfolge zu setzen, die das ja im Endeffekt indirekt tut, indem sie diesen Teams eben nicht mehr zwangsweise den First Overall gibt nur weil sie viele Spiele verloren haben. Wenn dem nicht so wäre, würde es mich nämlich wundern warum bei diversen Teams hier nie eingegriffen wurde.
Du hast zwar Recht Joe (Detroit), dass die Verteilung des First Overall jetzt nie als wirklich unfair angesehen wurde, aber das liegt mMn eher an Mangel an Alternativen, die wir jetzt hätten. Darüber hinaus haben wir uns mMn schon häufig über das Tanking-Problem unterhalten, sonst würden ja auch nicht Vorschläge wie die Draftlotterie oder eben Niks Ansatz auf den Tisch kommen und für soviel Zustimmung sorgen. Ich sehe in diesem Modell eine Chance die GM's zumindest für Aktivität nicht zu "bestrafen" und umgekehrt Inaktivität nicht noch zu "belohnen".
Selbstverständlich lässt sich dieses System auch manipulieren und austricksen indem dann eben schlechte Vielspieler eingesetzt werden. Das ist beim aktuellen aber auch nicht besser also finde ich es falsch diese Geschichte für eine der beiden als Argument zu nutzen. Dazu kommt, dass es eben einen aktiven GM erfordern würde, der eben seine schlechten Vielspieler aufstellt, da das viel spielen möglicherweise sogar noch entscheidender ist, als das schlecht spielen. Insofern hätte man zumindest einen aktiven GM, auch wenn der Punkt sicherlich vernachlässigbar ist.
Was das Regelwerk und die Komplexität angeht, hast du natürlich auch Recht, dass eine Verteilung nach Record intuitiver ist und insofern auch so in den Regeln einfacher zu verankern ist. Ich habe mir die Passage aber mal angeschaut und "Die Draftreihenfolge ergibt sich aus den Endplatzierungen der jeweils abgelaufenen Saison" beschreibt jetzt auch nur bedingt unser Verfahren mit Zeitpunkt des Ausscheidens aus den Playoffs ist entscheidender als Record usw. Insofern halte ich es nicht für so unzumutbar die Passage anzupassen in "Die Drafreihenfolge ergibt sich aus einer Leistungsbewertung der einzelnen Teams. Wie diese genau zu Stande kommt lässt sich hier nachlesen" mit einem entsprechenden Verweis auf das neue Modell. Dann kann jeder Neuling bei Bedarf nachlesen wie und warum wir das etwas komplizierter machen oder es eben als gegeben hinnehmen. So oder so halte ich das nicht für so entscheidend für einen Neuling. Da haben wir mit den anderen Änderungen ganz andere Vereinfachungen getroffen, die wirklich das alltägliche Vorgehen in der Liga beeinflussen (Vereinfachung der IR und Minor-Regelungen mit entsprechender Reduzierung der Posts) und unsere Liga für Neulinge deutlich attraktiver und einfacher machen.

[ric (Tennessee)]

Wow, ist schon etwas komplizierter als gedacht da eine Seite zu wählen . Ich finde alle Argumunte, sowohl von nik (Miami) und Schorschle(New York) also auch die von Joe (Detroit) machen alle Sinn. Aber letztendlich finde ich so ein Mittelding gar nicht verkehrt.

Mit Sicherheit kann man jedes System manipulieren wenn man es geschickt anstellt, dass System von nik (Miami) und auch die Win/Loss-Geschichte. Aber ich fände es im Sinne der Liga wichtig dass man sich an Regeln und ein Gentlemen Agreement hält. Sprich man sollte zumindest ein richtiges Team aufs Feld, Parkett oder Eis schicken und nicht Minor-Spieler oder Vertragslose - schon alleine aus Respekt vor den anderen GM's und der Liga. Und wenn ich dafür keine Zeit finde, dann bitte ich nach Absprache einen GM mit anderen Zielen als ich selbst darum zumindest aufzustellen. Ich finde das würde dann schon viel helfen.

Und das mit den Sanktionen ist schon schwierig, da muss ich Schorschle(New York) recht geben. Auf der anderen Seite sind Regeln da um eingehalten zu werden. Natürlich müssen wir da die Kirche im Dorf lassen und sehen dass dies alles nur ein Spiel ist wo es nur im die Ehre geht. Aber ist nicht ein großer Teil des Spielspaßes auch in so einem System mit Verträgen und Vorschriften das beste rauszuholen im Rahmen des möglichen und erlaubten? Und wenn z.B. in den Regeln steht "Sobald der Spieler "real" nicht mehr verletzt ist, muss er sofort wieder aktiviert werden", dann ist das ja schon etwas was man greifen kann, unabhängig davon ob es um Einflussnahme im Playoff-Kampf oder um den 1st-Pick geht. Ab wann und wie so etwas dann geahndet wird ist sicher separat zu diskutieren. Dass kann aber auch zu etwas mehr  direkter oder indirekter Aktivität "motivieren".