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Post by Joe (Detroit) on Jan 26, 2020 16:13:38 GMT 1
Es ist aber sportlich gesehen "fairer" weil jeder die gleiche Ausgangslage hat.
Ich persönlich spiele auch gerne in Conferences. Nicht umsonst habe ich mir zeitintensiv die Mühe gemacht und verschiedene Modelle der Aufteilung ausgewertet. Die Nord Süd Aufteilung gefällt mir sehr gut. Wirkt ziemlich ausgeglichen und kann Ligaübergreifend durchgeführt werden.
Ich finde es halt schade, dass in so einem offenen Thread, dann wieder indirekt der Vorwurf kommen muss, dass bestimmte Teams bevorzugt werden. Bzw das man im Eigeninteresse handelt. Finde ich fehl am Platz. Schade.
Ganz davon abgesehen ist es in meinen Augen fachlich nicht ganz richtig, weil von einer eingleisigen Liga würden nicht die Topteams profitieren, sondern die Teams die im guten mittleren Bereich (Plätze 5-8 im Ligavergleich) sind, aufgrund ungleicher Conferences aber das nachsehen haben. Wie Oakland letztes Jahr in der NHL, wie Tampa Bay dieses Jahr in der NFL, wie nach aktuellen Maßstäben New York in der NBA. Die z. T. das fünft beste Team der Liga gestellt haben, aber nicht in die Playoffs gekommen sind. Die Topteams werden in allen Varianten in die Endrunde kommen.
Wie schon gesagt, für beide Alternativen gibt es trifftige Argumente, die hier von diversen GMs auch gut dargestellt wurden. Die Abstimmung bringt dann die Entscheidung. 👍
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Post by saubermann on Jan 26, 2020 18:00:08 GMT 1
Ja für diese Teams wird es natürlich einfacher, aber für Teams, die eh schon genug dran zu knabbern haben, dass man unten drin steht, eben nicht. Für die wird das Ding, mal eine Überraschung zu landen eigentlich unmöglich.
Von daher wird das in meinen Augen nicht automatisch fairer. Aber nun denn, dann wäre der praktisch letzte Reiz auch weg
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Post by Joe (Detroit) on Jan 26, 2020 18:33:24 GMT 1
Offensichtlich haben wir hier einfach eine andere Auffassung von "fair".
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Post by saubermann on Jan 26, 2020 19:45:35 GMT 1
Das ist die Frage, nicht wahr?
Will man es wirklich fair machen, dann müsste jede Woche jedem Spieler der komplett identische Kader zur Verfügung stehen. Dann ist man seines eigenes Glückes Schmied und nur von seinem eigenen Tun und Handeln (und Glückskomponente Gegner) abhängig. Und selbst dann wäre es nicht unbedingt fair. Ich sag nur: unterschiedliche Arbeitszeiten etc etc etc....
Was mir einfach nur nicht in den Sinn will, was an einer Liga fairer sein soll.....
zumal: ich hab mir jetzt mal die Spielzeiten angeschaut, seit dem ich wieder da bin (2017). Da gab es in den bisher abgeschlossenen Saison dreimal den Fall, dass ein Team mit einem besseren Record außen vor blieb.
NBA 18/19 und NFL 2020 war es ehrlich gesagt war es ehrlich gesagt recht deutlich, aber die NHL 18/19 kann man vernachlässigen.... guckt zwar jemand mit 12 Siegen in die Röhre, andererseits reden wir da von 0,5-1 Sieg.... das ist dann pure Glückssache. Ansonsten sehe ich das Problem aktuell "nur" bei den Ducks in der NHL.... aber das mitten in der Saison zu beurteilen, finde ich schwierig.
Das Gleiche gilt für die NBA: NY und PHX sind da gleichauf, da wird sich erst in Richtung Saisonende entscheiden, wohin der Weg.
Was ich damit sagen will: wir reden über einen Fall, der in 20 Saisons zweimal vorgekommen ist?
Da gibt's Dinge, die ich persönlich wesentlich unfairer finde...
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Post by Joe (Detroit) on Jan 26, 2020 20:30:27 GMT 1
Das mag sein und da widerspreche ich dir in den meisten Punkten auch garnicht.
Hier ging es aber erstmal nur darum welche der beiden Ligensystemen "fairer" ist. Und das ist erstmal eine eingleisige Liga.
Wie stark sich jetzt der Fairheitsaspekt auswirkt sei dahingestellt. Aber zumindest hatte es schon ein paar mal den Unterschied gemacht.
Und ob fairer gleich besser ist, dass ist ebenfalls eine andere Frage.
Die soll jeder für sich beantworten und einfach abstimmen.
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Post by Joe (Detroit) on Jan 26, 2020 20:57:06 GMT 1
Nur als Ergänzung zur Statistik. Ich weiß nicht woher du deine Daten genommen hast, bzw bei welchen SPielzeiten du genau in der Liga warst. Aber wenn ich die laufenden Spielzeiten mit dem aktuellen Stand dazu nehmen sind in insgesamt 9 von 19 Saison in denen Teams mit besseren Records in den Standings in der einen Conference am Ende nicht in die Playoffs gekommen sind.
NHL 15-16
NBA 15-16
MLB 16
NHL 16-17
NBA 17-18
MLB 18
NHL 18-19
NFL 19
NHL 19-20
Es ist natürlich nicht jedes mal deutlich gewesen. Aber in fast 50% der Fälle ist sowas schon passiert. In der NHL sogar in 4 von 5 Spielzeiten. Und in jeder Liga gab es mindestens einmal so ein Fall, wo sich manche GMs im mittleren Bereich ordentlich in den Arsch gebissen haben.
Wie gesagt, mir ist es am Ende egal wie es kommt. Wollte zwecks Gesamteindruck dann aber doch die richtigen Daten zu der Diskussion angeben, sofern mir hier kein größerer Fehler unterlaufen ist. Aber 2 von 20 oder 9 von 19 ist dann ja doch ein ordentlicher Unterschied.
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Post by saubermann on Jan 27, 2020 8:32:49 GMT 1
Wie oben geschrieben, hab ich mir nur die Ligen angeschaut, die ich seit 2017 sehen kann.
Gebe zu, MLB hab ich verplant, dass dort die Playoffs nur mit drei Mannschaften pro Conference laufen.... da ist halt die Frage, ob der "Fehler" nicht darin begründet liegt, dass man nur dort nur drei Plätze hat.... aber das ist sicherlich Geschmackssache.
Aber im Grunde ging es mir darum: muss ich für 0,5 bis 1 Sieg das System umstellen? Oder liegen da andere Faktoren begründet? Ich betrachte jetzt nur die Saisons die ich sehen kann
NBA 17/18: hier waren die Bulls mit 10:9 gegen über den Magic 11:8 leicht bevorteilt. Das direkte Duell haben die Magic mit 7:5 gewonnen. Dennoch waren die Bulls in den Season Stats überall vor den Magic. Das liegt sicherlich auch an der deutlichen größeren Masse an Spielen, welche die Bulls-Spieler absolviert haben. Aber dennoch: ist da ein Team besser als das Andere? Oder hätten es die Magic mehr verdient, den Spot zu bekommen, vielleicht auch weil ihr Schedule einfacher war (hab ich nicht überprüft)?
MLB 18: Detroit (13-6-2) vs Dodgers (11-9-1) 2,5 Siege.... die direkten Duell gehen auch an die Tigers (10:4 und 11:3), die Season Stats sind auch klar auf Seiten der Tigers. Aber: es liegt nicht daran, dass eine Conference automatisch stärker ist. Sondern daran, dass es nur drei Playoff-Spots pro Conference gibt. Wäre da nicht Abhilfe geschaffen, wenn man den Playoff-Modus der MLB anpasst?
NHL 18/19: Das ist natürlich ein besonders seltener Fall. Die Jets (12-9-1) und die Capitals (12-10-0) ziehen in die Playoffs ein, die Sharks (12-8-2) bleiben in der anderen Conference außen vor. In den direkten Duellen sind WPG (2:1) und SJ (2:1) vor WAS (1:3). Interessanterweise liegen die Capitals in den Season Stats teils klar vor den anderen Teams. Man also auch hier nicht sagen, dass das bessere Team in die Röhre guckt...sondern dass am Ende das Glück entschieden hat.
NFL 19: Hier ist der Fall natürlich glasklar: mit den Bucs hat ein Team in die Röhre geguckt, dass klar besser war als die Patriots. Hier such ich auch gar nicht nach Statistiken, die die Pats besser machen....
Dennoch bleibt die Frage: muss man deswegen das ganze System von Conferences auf eine Liga umstellen?
Oder muss man nicht an anderen Stellschrauben wie dem Schedule, der Anzahl der Playoff-Ränge oder wie auch immer drehen?
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Post by Pat on Jan 28, 2020 2:45:11 GMT 1
Ganz ehrlich... bin zu faul das alles zu lesen. Hab genug mit meinen Teams zu tun und sage ich ganz einfach das ich mit jeder Änderung zufrieden bin.
Werde mich bemühen meine Teams schnellst möglich zu studieren und dann alles weiter einarbeiten
✊🏼
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Post by Joe (Detroit) on Jan 29, 2020 17:23:56 GMT 1
Die Abstimmung hat recht klar ergeben, dass wir weiterhin in Conferences spielen werden. Sodass wir uns jetzt erstmal damit befassen sollten nach welchen Gesichtspunkten wir die beiden Conferences bilden. Im Verlauf dieses Threads gabs dabei zwei Vorschläge: a.) Variable Conferences die sich jährlich an den Season Stats orientieren (Platz 1, 4, 5, 8, 12 und 14 in eine Conference) b.) Feste Conferences in allen vier Ligen nach den gleichen Gesichtspunkten. Ausgewertet wurde ja eine Nord-Süd-Aufteilung, die nach meinen unten aufgeführten Berechnungen auch aus Stärkegesichtspunkten relativ gleich stark ist. Wenn diese beiden Varianten nicht zufriedenstellend sind, kann man natürlich auch noch weitere Vorschläge einbringen. Ansonsten wäre eine kurze Rückmeldung cool. Ich persönlich spreche mich für die Aufteilung nach Southern und Northern aus. Im Anhang hab ich hier nochmal meine damaligen Berechnungen angeführt. Ich habe gerade mal ein paar Rechenspiele gemacht und versucht sportartübergreifende und dabei möglichst ausgeglichene Conferences nach territorialen Gesichtspunkten einzuteilen. Um die Stärke einer Conference einzuschätzen, habe ich mit Platzziffern gearbeitet. D. H. das stärkste Team in der NBA bekommt die 1 (Oakland Sportmarkt), das schwächste Team die 14 (Tampa Bay Sportmarkt). Als Bewertungsgrundlage habe ich die Season Stats genommen. Bei NHL und NBA von der laufenden Saison, bei NFL und MLB von der jeweils letzten Saison. Die Platzziffern habe ich dann zusammengerechnet für jede Sportart in jeder Conference und das Ergebnis durch sieben geteilt (sieben Teams pro Conference). Das Ergebnis ist dann der sogenannte Stärkenkoeffizient. Ein 100% ideales Ergebnis wäre 7,5. D. H. Beide Conferences wären in dieser Sportart nach Platzziffern identisch. Die Bewertung der Stärkenkoeffizieten hab ich wie folgt gemacht : 7,4 - 7,6 = perfekt = 0 7,0 - 8,0 = ausgeglichen = 0 6,5 - 8,5 = noch ausgeglichen = + oder - 6,0 - 9,0 = unausgeglichen = ++ oder - - unter 6,0 - über 9,0 = komplett einseitig = +++ oder --- Natürlich ist es klar, dass die Platzziffern nicht immer die exakte Stärke eines Teams in einer Sportart wiedergeben. Durch Verletzungen, Schwächephasen, Offlinezeiten des GMs, häufiges Benchen von Spielern kann das Team in der Platzziffer gedrückt worden sein . Aber einen perfekten Wert lässt sich mit keinem Verfahren ermitteln. Und der Vorteil ist, das dieses Verfahren zumindest keine individuellen Meinungen zu Grunde liegen hat, sondern unabhängig ist. Ich habe die Liga einmal nach Ost und West eingeteilt. Wie man es ja aus der NHL und NBA kennt. Und einmal nach Nord und Süd. Was erstmal die beiden einfachsten Methoden der territorialen Einteilingen darstellt. Coast und Central würde tatsächlich auch noch gehen, wenn man Washington nicht als Küstenstadt zählen würde und Oakland als Küstenstadt. Berechnungen hab ich aber nur nach den ersten beiden Gesichtspunkten gemacht. Auf Wunsch kann ich die dritte Option auch noch ausrechnen. ------------------ Eastern ConferenceMiami Boston New York Tampa Bay Washington Pittsburgh Toronto Western ConferenceChicago Milwaukee Detroit Los Angeles Arizona San Francisco Oakland Kommen wir zu den Stärkewerten der einzelnen Ligen in den jeweiligen Conference. Je kleiner der Wert ist, desto stärker ist logischweise die Conference in der entsprechenden Sportart. NHL: West: 6,7 (+) Ost: 8,3 (-) Fazit: noch ausgeglichen MLB: West: 5,0 (+++) Ost: 10 (---) Fazit: komplett einseitig NBA: West: 5,6 (+++) Ost: 9,3 (---) Fazit: komplett einseitig NFL: West: 7,4 (0) Ost: 7,4 (0) Fazit: perfekt Ligaübergreifender Durchschnitt: West: 6,2 (++) Ost: 8,8 (--) Fazit: unausgeglichen Vor allem in NBA und MLB hätten wir bei der Aufteilung eine komplett zwei Klassengesellschaft. Wenn man die Platzziffern sich angukct, sieht es in der MLB mit Ausnahme von Miami so aus, als ob wir in Liga 1 und Liga 2 spielen. Eine Ost- West Aufteilung ist leider nicht möglich. So würden wir die aktuellen Ungleichgewichte nur noch deutlicher gestalten. ------------------ Southern ConferenceMiami Arizona (Phoenix) Tampa Bay Washington Los Angeles Oakland San Francisco Northern ConferenceChicago Milwaukee Detroit Toronto Boston New York Pittsburgh NHL: Süd: 8,9 (--) Nord: 6,1 (++) Fazit: unausgeglichen MLB: Süd: 6,7 (+) Nord: 8,2 (-) Fazit: noch ausgeglichen NBA: Süd: 7 (0) Nord: 7,8 (0) Fazit: ausgeglichen NFL: Süd: 6,6 (+) Nord: 8,4 (-) Fazit: noch ausgeglichen Ligaübergreifender Durchschnitt: Süd: 7,3 (0) Nord: 7,6 (0) Fazit: ausgeglichen Man sieht recht gut, dass eine Nord-Süd-Aufteilung eigentlich nach den besagten Kriterien der aktuellen Situation fast ein perfektes Ergebnis liefert. Wir haben ein im Norden vor allem ein deutlich Übergewicht pro NHL (was geografisch ja auch Sinn macht, im Norden ist es kälter und aus dem Bereich kommen traditionell mehr Eishockeyspieler), in der MLB und NFL hat der Süden ein leichtes Übergewicht. NFL ist quasi komplett ausgeglichen. Nimmt man also die Summe bekommen wir nach einer Aufteilung in Southern und Northern Conference eigentlich die perfekte Summe. Wir haben ziemlich ausgeglichene Zustände in den einzelnen Ligen. Dazu kommen wir ligaübergreifend überall die gleichen Conferences bilden, was ich in puncto Rivalität extrem gut finde. Auf der Basis lassen sich dann auch schön Spielpläne erstellen, die eben auch noch mehr Spiele innerhalb der Conference ermöglichen. Und zuletzt sind die Conferences nicht nach irgendwelchen Tabellen zusammengewürfelt, sondern lassen sich nach territorialen Gesichtspunkten erklären und ergeben so Sinn. Natürlich werden sich Teams positiv bzw negativ entwickeln. Aber dann können wir immer sagen, am Zeitpunkt X waren die Zustände ausgeglichen. Anschließend liegt es an jedem GM selbst, dass sein Team eine möglichst positive Entwicklung nimmt. Da das Nord- Süd - Ergebnis so perfekt war, habe ich garnicht erst Coast vs Central Conference ausgerechnet. Ich hoffe jeder hat meine Berechnungen verstanden, ansonsten bin ich gerne bereit das Prozedere zu erklären. Ist nicht immer leicht die einzelnen Gedanken dabei logisch abzutippen. Finden andere auch gefallen an einer Nord-Süd-Aufteilung? (Jetzt erstmal unabhängig vom Playoffmodus) |
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Post by Schorschle(New York) on Jan 29, 2020 17:47:24 GMT 1
Joe (Detroit), Hast du mittlerweile zum Vergleich die Werte für die aktuellen Conferences berechnet?
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Post by Joe (Detroit) on Jan 29, 2020 17:53:13 GMT 1
Joe (Detroit), Hast du mittlerweile zum Vergleich die Werte für die aktuellen Conferences berechnet? Hatte bisher die Motivation gefehlt, geht dann ja doch nicht ganz so schnell. Welche Liga aus der aktuellen Zusammensetzung hättest du gerne die Werte? |
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Post by Joe (Detroit) on Jan 29, 2020 18:05:32 GMT 1
Ich sehe grade für die NHL, wo die Unterschiede nach subjektiven Empfinden aktuell mit am größten sind habe ich die Berechnung schonmal durchgeführt.
Nach Season Stats haben wir da aktuell ein 6,8 - 8,1 pro Westen. Was in meinem oben vorgestellten Verfahren als "noch ausgeglichen" bewertet wurde.
Was wir aber deutlich klarer Wahrnehmen sind ja die Unterschiede in den Standings. Wenn ich die Bewertung nach Standings mache, dann liegen wir bei 5,8 zu 9,1, was als "komplett einseitig" bewertet werden würde. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen.
Aber da sich Teams in ihrer Stärke grundsätzlich von Jahr zu Jahr ins positive oder negative ändern werden und so mit der Zeit eh wieder Stärkeverschiebungen stattfinden werden, ganz egal wie "ausgeglichen" wir die Conference jetzt gestalten. So müssen wir uns eher die Frage stellen, wollen wir fixe Conference (die wir bei der erstmaligen Aufteilung möglichst ausgeglichen aufteilen wie bei der Nord-Süd-Aufteilung). Oder soll sich die Zusammensetzung jährlich ändern, auf Basis der Ergebnisse des Vorjahres.
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Post by saubermann on Feb 1, 2020 15:06:06 GMT 1
warum ändern wir die Conferences nicht alle vier Jahre? Und dann auch immer nur eine Liga... also in Jahr 1 NHL, danach NBA, MLB und in Jahr 4 NFL (Beispiel).
Dann könnte man sich reih um an "neue" Conferences gewöhnen.
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Post by bruderfrings on Feb 1, 2020 15:18:17 GMT 1
warum ändern wir die Conferences nicht alle vier Jahre? Und dann auch immer nur eine Liga... also in Jahr 1 NHL, danach NBA, MLB und in Jahr 4 NFL (Beispiel). Dann könnte man sich reih um an "neue" Conferences gewöhnen. Finde ich auf den ersten Blick eine sehr gute Idee. |
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Post by Joe (Detroit) on Feb 1, 2020 15:24:18 GMT 1
Wen wir die sagen wir ändern die grundsätzlich alle vier Jahre nach stärken Gesichtspunkten und jedes Jahr eine andere Liga. Dann ist das eine sinnvolle Überlegung.
Wenn wir uns direkt z. B. Ligaübergreifend auf Nord - Süd Conferences einigen, dann sollte man das direkt auch Ligaübergreifend durchführen.
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